Елла Лібанова: До 90% українців планують повернутися, але плани можуть змінюватися

Війна ускладнила демографічну кризу в Україні і назавжди змінить вітчизняний ринок праці. Хто відновлюватиме країну після нашої перемоги, скільки біженців вже ніколи не повернуться додому і що може зробити держава, щоб в Україні не залишилося випаленої землі, — про це в інтерв'ю «Мінфіну» розповіла директор Інституту демографії та соціальних досліджень імені Михайла Птухи НАН України Елла Лібанова.

Скільки українців виїхали за кордон і хто вже не повернеться

За даними ООН, українських біженців за кордоном вже понад 5,5 млн. Мінсоцполітики з посиланням на МЗС наводить іншу статистику — близько 4,2 млн осіб. Чому такий розкид цифр?

Управління Верховного комісара ООН у справах біженців, як і МЗС, спираються на інформацію від країн, де перебувають українські «втікачі від війни». Оскільки люди реєструються як у так званій першій країні після перетину українського кордону (Молдова, Польща, Румунія, Словаччина, Угорщина), а потім у випадку переїзду ще, наприклад, у Німеччині, Чехії чи Нідерландах, то виникає подвійний рахунок.

Аби у подальшому не допускати цієї похибки, планується створення єдиної бази даних переселенців з України. Вона об'єднуватиме інформацію з усіх країн, не тільки Європи, а й Канади, США, Ізраїлю тощо.

Наразі найбільш надійну інформацію, на моє переконання, надають українські прикордонники. За даними Держприкордонслужби, з України виїхало 3,2 млн осіб. Є, безумовно, недооблік, пов’язаний із нелегальними перетинами кордонів, але загалом я схильна вірити саме цій цифрі.

Скільки, за вашими прогнозами, з них вже не повернуться до України?

Все залежить, насамперед, від того, скільки триватиме війна. Якщо закінчиться швидко, за 1−2 місяці, більшість повернуться. За кордоном залишаться максимум 600 тис. Якщо активні бойові дії будуть тривати до кінця року або довше і, не дай Боже, поширяться територіально, то охочих покинути країну побільшає.

Західні фахівці прогнозують, що за кордон виїдуть до 8 млн наших співгромадян. Це неймовірна цифра, не знаю, що має статися, аби вона справдилася. Але у такому випадку до 5 млн осіб можуть не повернутися.

Читайте також: Статус біженця в Європі: чому не варто поспішати з його оформленням

Хто ці люди, які з найбільшою ймовірністю не повернуться, є якийсь загальний портрет?

Ми виокремлюємо дві групи ризику «неповернення». З одного боку, це ті, хто може розраховувати на посилений соціальний захист в Європі — багатодітні сім'ї, матері з малолітніми дітьми, люди з особливими потребами. Розвинені країни надаватимуть їм значно ширшу і щедрішу допомогу, ніж Україна, і вони це прекрасно розуміють.

З другого боку — це найбільш кваліфіковані і освічені особи, які мають затребувану на європейському ринку професію. Вони дуже швидко адаптуються, знайдуть достойну роботу, і їхнє повернення буде під великим питанням.

Не можна ігнорувати велику підтримку українських вимушених переселенців населенням та владою європейських країн. Це, безперечно, спрощує нашим співвітчизникам життя, але водночас і дає підстави думати про неповернення до України.

На початку березня в ЄС було прийнято абсолютно безпрецедентне законодавство про спеціальний статус українських біженців. Він надає право нашим громадянам отримати «тимчасовий захист» майже в усіх країнах ЄС на рік з можливістю пролонгації.

За цим захистом наші співгромадяни отримують фактично всі переваги, які надає статус біженця. При цьому правила значно лояльніші. Зокрема, не потрібно здавати свої документи, жити у таборах для біженців, не забороняється покидати країну, є право на працевлаштування.

Цими можливостями буде користуватися більшість тих, хто приїжджає за кордон. Ці преференції й виступатимуть свого роду стримуючим фактором у питанні повернення на Україну.

При цьому є ще один ризик. Зараз поїхали переважно жінки з дітьми. Але згодом, після закінчення війни, за принципом возз'єднання сім'ї, значна частина чоловіків поїдуть до своїх жінок, дочок чи матерів, а не повернуть їх сюди.

За даними опитувань, до 90% українців планують повернутися. Але, по-перше, з часом плани можуть змінюватися (я вже зазначала величезний вплив подальшого перебігу воєнних дій). А по-друге, сьогодні, на величезній хвилі патріотизму люди часто самі собі не в змозі зізнатися у ймовірності неповернення в Україну.

Читайте також: Робота за кордоном: найвища конкуренція у Польщі, а найбільше платять в Ізраїлі

Що може зробити держава, щоб не лишитися своїх громадян, яким чином їх можна буде згодом переконати повернутися з-за кордону?

Головне, що ми можемо і маємо робити, — підтримувати тісний контакт з тими людьми, які поїхали за кордон. Це стосується і трудових мігрантів, і тих, хто рятувався від війни. Треба підтримувати в них відчуття зв’язку з Батьківщиною. Повірте, що ці пів мільйона українських чоловіків, які повернулися, щоб боронити свою країну, відчували себе українцями і зберігали зв’язки з Україною.

Ми маємо забезпечити дітям, де б вони зараз не були, можливість навчатися онлайн в українських школах, вивчати українську історію, культуру, мову. Маємо давати усім нашим переселенцям усвідомлення того, що про них не забули, що Україна вважає їх своїми громадянами і зробить все, аби відновити їх зруйноване житло, інфраструктуру, створити робочі місця. Ще важливо робити все для того, щоб вони повірили, що зарплати будуть справедливі, а корупція подолана.

Читайте також: «Відтік мізків» та обвал попиту: як міграція вплине на економіку України

Хто і чому повертається зараз

Зараз потік біженців за кордон зменшився. Більше того, люди почали повертатися, озвучують цифри близько 900 тис. Хто повертається?

Приблизно 80% тих, хто повернулися у перші два тижні, — чоловіки з наших трудових мігрантів. Ціль їхнього приїзду: перше — захищати країну, друге — вивезти свою родину у безпечне місце. Згодом ситуація змінилася.

З другої половини квітня кількість тих, хто в'їжджає і виїжджає, абсолютно стабільна. Виняток — Великодні свята, у цей період більше приїжджали. Але це люди, які хотіли відсвяткувати Пасху в колі родини, і вони повернуться за кордон.

Є ще одна причина для повернення — можливість привезти в Україну задешево машину, поки діє «нульове» розмитнення. Цим займаються переважно жінки, оскільки чоловіки не можуть виїжджати за кордон. Схема така: жінки ввозять машину, на стороні України віддають конкретним людям, отримують за це кошти і знову пішки повертаються за кордон, забирають інше авто і так по колу. Спочатку, наскільки мені відомо, така поїздка коштувала $50, зараз уже $100.

Щодо повернення українців, які не змогли влаштуватися за кордоном чи сильно засумували за домом, то таких поки що мало.

На думку фахівців Західного регіонального управління Держприкордонслужби, повертаються переважно не ті, хто рятувалися від війни.

До речі, про чоловіків. Зараз точаться дискусії щодо доцільності обмежень виїзду чоловіків призовного віку і повернення тих, хто перебував за кордоном до початку війни. Ваша думка з цього приводу.

Вважаю, що обмеження можливості виїзду — правильний крок. Обов’язок чоловіків — захищати свою країну. Робити це можна в різних формах. Навіть, якщо вони не поповнять лави збройних сил, то можуть вступити до тероборони, волонтерити, врешті-решт, працювати на своїх робочих місцях. Це буде на користь економіці України, а отже — нашій армії.

А щодо повернення з-за кордону, то це стосується не всіх, а тільки держслужбовців та тих, хто працює в держустановах. Вчителів, наприклад, не зачіпає, оскільки вони можуть працювати дистанційно, і щодо цього є відповідне роз’яснення освітнього омбудсмена С. Горбачова.

З одного боку добре, що люди повертаються. Але з іншого — частина із них потребуватиме фінансової підтримки держави. Чи витримає таке навантаження бюджет?

Якщо з-за кордону людина повертається в Україну на своє постійне місце проживання, то вона не буде отримувати виплати від держави. Якщо ж вона переїде в інший регіон, звісно, зможе зареєструватися як внутрішньо переміщена особа й отримувати відповідну допомогу. Людина має для цього всі законні підстави. Але частка тих, хто повертається з-за кордону, та ще й не у свої домівки, мізерна. А тому говорити про збільшення через це навантаження на бюджет немає сенсу.

Читайте також: Скільки грошей потрібно державі на виплати переселенцям

Загалом, як ви оцінюєте соціальні програми підтримки українців, що були запроваджені під час війни — чи достатньо робить держава для підтримки своїх громадян?

Держава не змогла захистити своїх громадян від рашистської навали, тому зараз має допомагати їм виживати. Особливо гостро це питання стоїть для людей, які працювали в приватному секторі і їх або звільнили, або відправили у відпустку за свій рахунок. Фактично, вони опинились без засобів до існування. А за щось же треба жити, купувати продукти, платити за житло. Тому держава змушена виділяти кошти на різні програми підтримки, інакше для чого така держава. Чи достатні суми допомоги? Хотілося б, звісно, більше, хоча б на рівні мінімальної зарплати, але ж бюджет відверто не має ресурсів. Економіка працює далеко не в повному обсязі, експорт майже зупинено. Натомість, величезні витрати, пов’язані із воєнними діями. Якби не допомога практично з усього демократичного світу, не знаю, як би ми взагалі жили.

Про внутрішню міграцію

Окрім тих, хто виїхав за кордон, маємо ще 7,1 млн внутрішньо переміщених осіб. Ці цифри відповідають дійсності?

Минулого тижня британці проводили конференцію, яка стосувалася демографічних змін в Україні, що відбулися після початку війни. Там звучала цифра, що загальна кількість людей, які вимушено змінили своє місце проживання, як в межах України, так і за кордоном — понад 12 млн. Тільки от питання: звідки ці люди поїхали? З чого взялася ця цифра?

Добре, мер столиці каже, що з Києва виїхав кожний другий житель, тобто 2 мільйони, ну нехай 2,5 млн. Хай ще 1 млн — із Київської області. Великого відтоку зазнали Харків та область, це ще умовно 2 млн. Маємо 5,5 млн. У нас залишаються ще Чернігів, Суми, Запоріжжя, Одеса. Звідти теж виїжджали, але не так масово, ну, максимум 1,5 млн. Звідки взялися 12 мільйонів?

Переконана, що за межі України виїхало 3,5 млн осіб, ще 3,5−4 млн стали внутрішньо переміщеними особами. Для більшої кількості я, до речі, просто не бачу можливості розселитися на заході України, а виїжджали, передусім, туди.

Як багато з внутрішніх переселенців повернеться до своїх регіонів, особливо враховуючи, що бізнес почав переїжджати на захід країни?

Це теж велике питання. Чим би не закінчилася війна, наш агресивний сусід нікуди не дінеться. Не знаю, чи багато людей захоче повернутися до Харкова чи до Чернігова, адже це надто близько до кордону.

Думаю, що і бізнес, і населення після війни певною мірою переорієнтуються на західні області України і залишаться там назавжди.

У будь-якому випадку, демографічна карта України зазнає змін. Найімовірніше, чисельність населення територій західніше Вінниччини зросте.

Це шанс для західного регіону стати точкою економічного зростання?

З одного боку, це для них шанс стати центром індустріального розвитку. Але з іншого — велике навантаження. Поясню, чому. Заробітчанство на заході країни було неспроста, воно виникло через нестачу робочих місць. Тепер туди приїхала велика кількість людей, але додаткові робочі місця не з’явилися. На ситуацію може вплинути релокація бізнесу, але поки що вона не така масштабна, це довготривалий процес.

Втім, вважаю, що у цьому напрямку треба працювати надалі. Варто розробляти нову концепцію розміщення населення і виробництва територією України.

Переміщення у західні області виробничих потужностей буде доцільним із різних причин. Скажімо, якщо ми переорієнтовуємо свій експорт та імпорт на європейські країни, то близькість до кордонів значно спрощує логістику. Крім того, із зрозумілих причин, варто перевезти ближче до західного кордону всі підприємства військово-промислового комплексу.

Читайте також: Пережили атаки російських хакерів, перевезли офіс до Чернівців та обслуговуємо українців за кордоном

Чи не станеться тоді так, що регіони нинішніх активних бойових дій залишаться випаленими землями в економічному плані?

Ні, це не означає занепаду південних та східних регіонів. Не йдеться про вивіз звідти всіх і усього. Значна частина підприємств залишаться на звичних майданчиках, а отже, забезпечуватимуть роботою людей. Свою роль відіграватиме і ступінь руйнування інфраструктури, передусім, житлової.

Треба передислоковувати лише окремі види виробництва. Їх насправді не так багато, більшою мірою, їх треба створювати з «нуля». Я про те, що у випадку створення нового підприємства з випуску, скажімо, нової зброї, то його розміщувати доцільно не у Харкові чи Дніпрі, а десь ближче до західних кордонів.

Так, зважаючи на можливості сучасної зброї досягати цілі за сотні кілометрів, можливо, це не має такого великого значення, але все ж безпечніше.

Війна змінить доходи, потреби, споживчі переваги населення. Зважаючи на це все, що буде з внутрішнім попитом на традиційні товари та послуги?

Навряд чи відбудуться кардинальні зміни. Можливо, спочатку, але потім внутрішній попит буде швидко відновлюватися. Ключове питання все те ж — скільки триватимуть активні бойові дії. Відповіді ми дати не можемо, але від цього все залежить.

Читайте також: Без свят та зарплати: як працюватимемо до закінчення війни

Про ринок праці

Вже зараз уряд припускає, що по закінченню війни, можливо, доведеться звернутися до бронювання робочої сили. Яка, насправді, загроза кадрового голоду?

Найімовірніше, Україна, як і більшість європейських країн у післявоєнні роки, переживатиме брак робочої сили. Але як довго це триватиме і наскільки гостро постане проблема кадрового голоду, залежить від того, яку зарплату запропонують в Україні.

Якщо зарплати будуть достатньо високими, то, по-перше, повертатимуться з-за кордону наші люди. По-друге, будуть приїжджати робітники з бідніших країн. По-третє, буде приплив фахівців із розвинених європейських країн.

До нас приїдуть працювати фахівці з багатших країн?

Абсолютно такого варіанту не виключаю, особливо зважаючи на шалену підтримку, яку надає нам світ. Можливо, підтримка дещо трансформується і до нас приїдуть інженери й організатори виробництв із інших країн, щоб допомогти нам швидше стати на ноги.

Як зміниться ринок праці після війни? Які професії будуть найбільш затребуваними в Україні?

Зміниться, і дуже сильно. Найбільш затребуваними будуть всі професії, які пов'язані з відбудовою країни. Насамперед, будівельники. Ворог зруйнував житло, підприємства, мости, аеродроми, дороги. Усе це треба буде відбудувати.

Ніщо не може відмінити потребу людини у їжі. А тому, все, що пов'язано з харчовою промисловістю, користуватиметься величезним попитом.

Наступне — машинобудування. Сподіваюся, воно у нас буде відновлюватися. Ну, і звісно, військова промисловість. У її цінності ми вже неодноразово переконалися.

Робочих місць вистачить на всіх. Головне, щоб якнайшвидше закінчилася війна і в Україну пішли інвестиції. Упевнена, усе буде, «план Маршалла» для України обов’язково відбудеться.

Читайте також: План Маршалла для України має включати повне відкриття ринків ЄС